Огромное спасибо за материал. на форуме ничего не нашел - так,общие слова. Всяк кулик свое болото
хвалит (LON vs Bacnet). Кстати, там на сайте нашел и полную версию документа.
http://www.strataresource.com/Download/Inv...ystems-2006.pdf

Спасибо за регистрацию и за интересные вопросы.
Однозначно, сейчас более моден в России BAСnet. Моя личная точка зрения: ненужная шумиха в России поднята не без активного участия Siemens. Об этом говорят и его усилия в Америке и Европе. Конкуренция. Свертывая программу по технологии LonWorks, Siemens оставил KNX/EIB и BAСnet.
Но...
Специалистов и реализованных проектов (в России) существенно меньше, чем на LonWorks. Меньше оборудования (не только контроллеров) и оно в среднем дороже.
Для коттеджа вполне подойдет и более применим LonWorks, в том числе за счет значительно лучшего и разнообразного дизайна оконечных устройств.

Может целесообразно сделать отдельную ветку "Автоматизация коттеджа"?

Гость_Василий подкинул ОЧЕНЬ интересный материал. Короткая профессиональная справка - это идеально !!! Вот такую бы "надыбать" по контроллерам и датчикам!!! И вывесить на форуме - ЧИТАТЬ
обязательно.
Насчет ветки про коттеджи - Вам виднее, Ваш форум. Для меня это -эпизод, просто нужны деньги
на новую машину, да и почему людям не помочь.
Модератором назначить г. ganin, т.к. он позиционировал себя как специалист по коттеджам
(6 штук по 8000 кв. м - это круто, у моих знакомых максимум 1600 кв.м., включая все постройки и чердаки).

to ggg


(Бедный Ганин! )

Похоже Вы иностранных книжек начитались
Интересно а кто на это способен?(п4 и п5)
Если честно то в стране с этим напряженка

to RCont
Тонкое замечание. Только мои знакомые - юристы, причем по гражданским делам (недвижимость).
Не мои это вопросы - я просто слышал на диалогах с представителями фирм-подрядчиков.
Если люди их задают- значит имеют право и возможности реализации этих прав. Думаю,
не все вопросы принципиальны , но ответы на некоторые позволяют судить о подрядчике.
Кстати , п4. - вопрос страховки, т.к. установленная электроника может повышать или понижать
риски наступления страхового события=> расценки на страховку. Если дом оборудован противопожарной и/или охранной сигнализацией, риски меньше, меньше денег платить.
Если не удастся доказать надежность, то повышается риск=> деньги. Кто будет разбираться
со страховой компанией - вот и весь вопрос.
Еще момент- некоторые риэлторские фирмы предоставляют аналогичное жилье, если возникли вопросы
с арендой или куплей. Естественно, это касается VIP-клиентов. То же и для дорогих автомобилей на
время их ремонта.

Только компания однодневка практически подпишет договор с такими условиями
Реально условия все равно не будут выполнены
Я так думаю

А кто сказал, что однодневку допустят. Служба безопасности - полезная вещь. Вопрос то в главном -
есть ли фирмы, которые могут работать. Мое ЛИЧНОЕ мнение - блажь все эти умные дома (для России).
Но, повторяю, у богатых свои причуды, да и возможность подработать упускать неохота. Вот и отрабатываю аванс.
Кстати, знаю, как "ставили на место" фирмы, производившие строительство и отделку. Простенько
и со вскусом.

Темой сравнения Lon и BACnet я начал заниматься около года назад. Собрал много материала, включая мнениня БАКнетчиков и ЛОНовцев... но вывод из всего этого - каждая технология/протокол имеет право на жизнь, т.к. они РАЗНЫЕ и занимают разные сегменты рынка, хотя и пересекаются между собой.

Дело в маркетинге - каждая сторона может так поставить вопрос, что другой протокол будет выглядеть совсем не в лучшем свете и при этом все высказывания будут правомочны. Не стоит особенно доверять всяким сравнениям и анализам... я бы доверял тому, что выбрал Ваш производитель оборудования (с кем Вы работаете) и тому, что просит Заказчик.

А кто убедит Заказчика - это уже совсем отдельная тема... ))))
--------------------------------------
С уважением,
Головин Андрей Алексеевич

Исполнительный директор
Ассоциации "BIG-RU"
BACnet Interest Group Russia

Моб.тел.: +7.926.203.3146
Тел./Факс: +7.495.407.2338
E-mail: golovin@bacnet.ru
Web: www.bacnet.ru
Skype: andrey_golovin

г. Головин
Не могли бы Вы выслать материалы - очень интересно почитать, да и диалог с подрядчиком хочется вести осмысленно. Те материалы, что я читал (за исключением любезно предоставленных Василием),
больше напоминают состязание древнигреческих ораторов, чем диалог аналитиков и профессионалов.
Мне ведь интересна не вся проблема, а то, что я получу за свои деньги и аргументация подрядчика.
Я НИЧЕГО не выбираю, я просто оцениваю соотношение цена/качество услуг и борюсь за снижение
цен. Естественно, хотелось бы понимать, а выполнимы ли требования Заказчика на предлагаемом оборудовании и какие "подводные камни" ждут (допработы, сроки, изменения ТЗ и т.д.).

Вчера просто госкоммисия целый день, душу вынули. Я к тому что в России под категорию объектов для брендовской автоматики попадают более крупные объекты, чем например в Америке, для меня это открытие, есть еще информация это подтверждающая. Если не трудно для меня поподробней, что на таком объекте ставиться и в каком количестве(объекты автоматизации и дисп). А про другое- то если ходить по зданию в Нью-Йорке- надпись хоневелл самая часто встречающаяся. Наш директор даже фотографировал, когда глаза намозолило.

Для ggg:
это все было актуально 32 года назад. Я был еще маленький. Сейчас люди приглашая нас на работу даже не обсуждают такие вопросы. Это все само мобой разумеющееся и называется бренд, для того чтобы повесить на свое оборудование табличку с логотипом-покупают целые компании.

г. ganin
3 раза КУ. Вы слишком круты, чтобы с вами говорить. Вас надо СЛУШАТЬ. Буду в Нью-Йорке -
посмотрю, что там написано в зданиях и на них ( в России - точно не Honeywell, хотя тоже начинается на Х).

Зря Вы так. Это на самом деле так, без пафоса. Вполне допускаю что после остается определенный сегмент рынка или работ, но все равно нужно мыслить более глобально. Просто где много гемора-мало денег. Основная моя идея- делать типовые, объемные, массовые и главное обкатаные и повторяемые решения. Чего не отнять у хоневелла- так это всеобемлющая поддержка. Я не зря про 32 года. Когда Совинцентр делали еще австрияки там стояли контроллеры EXCEL +. Они давнно сняты с производства, но до сих пор поддерживаются диспетчеризацией и доступны для заказа. Это не единственный пример. Это дорого, не выгодно, но зато ни кто не задает вопросов, которые Вы мне адресовали. Я ведь не просто так тут языком чешу, а прпагандирую свою работу. И хочу чтобы другие тоже. Мне важно знать плюсы и минусы- плюсы чужие, минусы свои.

К сожалению, такой информации на рынке мало. Больше рекламы.
Вопросы можно задавать любые, вот только ответы не всегда получишь.
И у брендов бывают проколы... Бренд не понацея от всего.
А с аналитикой вообще тяжело, в основном все пропагандируют...


Нельзя поподробнее... Слышать подобное приходилось, но аргументов почти нет. Да и как при таком мнении, пусть и подрабатывать? Может после такой "работы" и появляются такие мнения?

Логика есть? В Нью-Йорке- надпись хоневелл самая часто встречающаяся. А в России - точно не Honeywell? Это как понимать? Контроллеры подделывают или наши руки и мозги кривые?
Извините, если в Америке - умные дома не блажь, в Европе не блажь, то в России нет инженеров???

Часто пишут слово из трех букв, начинается на Х. Дальше продолжить ?
Насчет блажи. Если Вы прочитаете вопросы, которые я адресовал г. ganin, и его мнение -
много гимора, прибыли мало+про откаты вообще забыть . Кому такой бизнес нужен ? 15% прибыли-
даже не смешно. Теперь возьмите норму прибыли в Европе и Америке. Многие вопросы придется
решать "по понятиям", суды - для беззащитных. Сам решал "вопросы" со строителями - остофендило.
Что в оконцовке ?
Для подрядчика - головная боль, ответственность и низкая прибыль.
Для заказчика - большие вливания с сомнительным результатом и перспектива "разборок" с подрядчиком.
Квалификация исполнителей вызывает сомнения (5 фирм), "разводить" умеют - но при конкретном
разговоре быстро отваливают.
Я честно пытался убедить людей десять раз подумать, но тем Россия и славиться, что сперва делают,
а потом думают . Но если платят деньги за аудит - почему я должен отказаться.
А насчет подробных аргументов - а кому это надо, каждый имеет свое мнение и это правильно.

От денег уж точно никто не отваливает. Как можно делать аудит не будучи в теме. Если есть конкретные факты плохой работы солидного оборудования, то можно совместно разобрать. Это всем будет полезно, особенно Ваши аргументы. Практически все сдесь присутствующие в большей степени инженеры, а не продавцы. Я бы поучаствовалв дискуссии, обещаю быть предельно корректным. Настоящими фактами ни кого не обидишь. Допускаю что из-за объемности проектов чтото остается неуслышанным, Вы тут можете помочь. Можно завеси спец топик для воинствующих опонентов.Факты В студию!!!!!

Ну , хорошо, давайте сначала. Говорим о Honeywell.
1. Чем обеспечена надежность .
-ПАСПОРТНАЯ наработка на отказ оборудования - контроллеры, датчики.
- Конструктивное резервирование, самодиагностика отказов, штатное "безопасное" состояние, "медленное умирание" системы и т.д.
2. Время ремонта - часто бывает. что нужной детали на складе нет, поставка 2-3 месяца или
вы меняете шкафы ЦЕЛИКОМ, не раздражая клиента присутствием ремонтеров .
3. Какие варианты управления предусмотрены - интересует управление со смартфона , PocketPC.
4. С какими штатными системами пожарной и охранной сигнализации Вы готовы совместить управление
Вашим оборудованием или наоборот.
5. Кто будет встраивать это управление в пульт.

Для начала достаточно.
Насчет аудита. Да мне наплевать на тонкости, но я все-таки специалист по автоматике и программированию, хотя и другой области. Месяц почитал литературу, реально посмотрел на
"изделия" специалистов и понял, что сам спроектировать не смогу, но разобраться в том, что
делают - легко. А уж принять по Договору объект - ну этож праздник !!!!!
Насчет фактов "плохой работы солидного оборудования" - а зачем тогда фирмы держат сервисные
центры? Да и в своей области я наблюдал СОТНИ отказов дорого оборудования, но конструктивными
решениями поддерживалась работоспособность, хотя иногда и усеченном виде, или подключением
людей, если отказывало автоматическое управление. Вообщем, ломается ВСЕ - вопрос в последствиях,
которые вызовет поломка (краеугольный камень любой автоматики).

Вопросы были про Honeywell, а я отвечу про ТАС.

- Про паспортную наработку не скажу - не производитель и не продавец, а инженер, но, уверен, что:
1. Такую информацию легко получить в представительстве ТАС в РФ.
2. Это вообще маловолнующий фактор, на количестве отказов мало отражающийся - ломается не по паспорту, а по жизни.
- Про резервирование и самодиагностику:
1. Чтите описание про блок ERR.
2. Используя существующие FBD, можно, при необходимости, написать нужный алгоритм самодиагностики, например: архив времени включения-отключения питания контроллеров.

Не в пустыне живем. Откуда вы такие сроки поставки взяли. Реально - 2 недели. И-то, это когда на складе в РФ нет позиции. А если есть на складе, то это дело нескольких часов. А щиты целиком никто менять не будет - это бред.

1. Удобство управления системой со смартфона или покета - вещь сомнительная. По мне, так это понты. Ну, разве что в самом крайнем случае.
2. Это возможно. У всех производителей есть аппаратные WEB серверы. Так что никаких проблем - работаете с системой через обычный обозреватель тырнета.

ТАС работает с ESMI. Причем очень даже замечательно, через шлюзы InfoLON. Остальные крупные производители тоже замечательно работают - и с пожаркой и с охранкой. У Hoheywell и Siemens есть свое оборудование.

Вопрос не понял. Разработчик системы будет встраивать.

Почти то же самое может рассказать представитель любого бренда. И нечего так бояться отказов - ну сломалось - сделают. Сами же говорите, что безотказного оборудования не бывает. И резервировать все не нужно, ну, разве что для того, чтобы развести заказчика на приобретение доп. железа. При правильном монтаже и проекте никаких серьезных последствий отказов автоматики быть не должно. Даже когда размораживается каллорифер, вода должна уйти в дренаж, а не в помещение. А от того, что приточка или ТП не работает два-три часа никто не умрет. К тому же, вообще в безлюдных местах оборудование редко устанавливается, всегда есть возможность перевести оборудование в ручное управление.
Кстати, вы здесь интересуетесь надежностью автоматики, поверьте, намного чаще бывают "косяки" с технологическим оборудованием.

Боюсь это тот самый пульт который можно носить на пузе и крутизной наслаждаться
Здесь надо уточнять такие фишки прерогатива только умных домов

to N@Z
ТАС - это единственное, что я "пропахал" и обосновал, почему эти изделия необходимо заменить
на Siemens Simatic - Заказчик оплатил работу без возражений . Так вот, хотя я уже это писал как гость
ggg, повторюсь - если Вы организуете "динамическое горячее резервирование"(2 контроллера+модули I/O) и пришлете программу, я сниму перед Вами шляпу - Вы МАСТЕР.
Блок ERR- читайте ВНИМАТЕЛЬНО, заодно прочитайте про блоки ввода/вывода, как и что - тогда поговорим, хотя никакого желания нет обсуждать эту технику.
Насчет получения сведений с ТАС - в стандартных Datasheets этих сведений нет- значит, их не считают нужным распространять.
Далее, Заказчику-домохозяйке глубоко плевать на архивы - интересует наличие тепла,горячей воды и т.д.
Переключить в ручной режим - это как? Из домохозяйки получиться отличный оператор котельной!!!
А если что-то работает без автоматики- значит автоматика не нужна !!!
Насчет Интернета - идея известная, но, если "засорился канал", то:
- издалека управлять одно, например прогреть баню к своему приезду, здесь 2-5 мин роли не играют.
- находясь в доме, ждать 2-5 мин включения выбранной сцены света - ну-ну.
- передавать картинки с видеонаблюдения или управления по GSM-линии - веселое занятие !!!
- пультов может быть несколько , управление-одновременное , WEB-сервера это очень любят, особенно
такие "быстрые", как ТАС 911.
Насчет "понтов" - это 90% , ради чего все и делается. Сказки про экономию - это сказки. А фонтаны
с подсветкой, световые дорожки, высококачественный звук, домашний кинотеатр - это, что, не "понты",
а каждодневная необходимость, что-ли.
Насчет пожарки и охранки - слышал, должна быть сертифицирована в России, чтобы приняли на дежурство на пожарной подстанции и милиции. Тут я не спец.
Теперь насчет поломок - да, ломается, но система не останавливается !!!!
Насчет встраивать - звуковая. световая, видеотехника имеют собственные протоколы управления,
но все должно управляться с единого пульта - это кто делать будет ?
Технологическое оборудование - много резервируется и выбирается самое дорогое.
Несколько часов- это определить неисправность, доехать, поставить ? В России - ну-ну...

to Rcont
Конечно, и эта одна из причин, по которой считаю эти "умные дома" блажью. Элементы автоматизации
допускаю, если это необходимо и обоснованно. Но комплекс - это чистый "понт".
Это как Интернет и телевизор в машине на передних сиденьях - на ходу торчать в Инете или
смотреть ТВ могут только экстремалы или пижоны.

Благодарю за конструктивизм.
Но все эти проблемы маленьких объектов, то чем я занимаюсь не нуждается в смартфонах и тд. Хотя все эти возможноси есть( я имею ввиду вход по IP через удаленную рабочую станцию. Есть огромный объект на модемах по всей России- МТУ. Там стоят маленькие контроллеры и следят за климатом и электричеством в ретрансляторных станциях. Сами судите о их значимости, но система эксплуатируетя больше 5 лет. Пресловутый Совинцентр. Про многое просто не могу говорить. Оборудование супернадежное, если не вылетело на момент пусконаладки, то практически бессрочное. Относительно объема продаж в России брака по оборудованию вообще неразличимо.
Один фактик- На этом воруме хоневелл практически не обсуждается. Все кто начал пользоваться и разобрался не всплывает с проблемами. Практически все обсуждения связаны с отсутствием лицензии( те поддержки) или несанкционированным использованием, или неправильной или некомпетентной эксплуатацией. Знаю что закрыто- но это барьер только для дилетантов, всем серьезным оказывается полная поддержка. Думаю что коллеги других производителей подтвердят.

ТАС - это единственное, что вы краем глаза увидели. Пропахал - это когда запустили десят-другой объектов и после лет пять-щесть их обслуживали.
В датащитах не пишут информацию, предназначенную для специалистов, тем более, при наличии платных обучающих курсов.

Бред. Ручной режим нужен в любом случае. Домохозяйка не должна уметь разбираться со всей автоматикой, но в таких домах, как правило, присутствует обслуживающий персонал. Вот он-то и долже разбираться.

А что вы можете предложить? К каждому КПК оптику протянуть? В любом случае придется принимать во внимае толщину канала. Да и для удаленного управления, если не перегружать картинками интерфейс (ну, сделать ПДА версию страниц - просто таблицы с параметрами), скорости GSM канала вполне хватит. И не нужно будет ждать несколько минут - несколько секунд, максимум. А если канал забит - ну извините. Тут уж ничего не поделаешь, провайдер рулит.

Вообще, понты понтами, можно сделать общую панель управления, которую показывать гостям, но, уж поверьте, чаще всего люди будут пользоваться самыми простыми (или как вариант универсальными) ИК пультами. Потому что намного проще взять пуль от телевизора или освещения и нажать кнопку, чем искать страницу с комнатой, тыкать стилом в светильник или ТВ.

Золотые слова. Надежность системы зависит от надежности функционирования отдельных элементов и определяется самым "ненадежным" (извините за банальность) Автоматика по надежности на порядок надежнее тепломеханического оборудования, так что ее дублирование, самодиагностика и прочие меры существенного влияния на показатель надежности системы в целом не окажет.Для специалиста который практически занимается проектированием и монтажом таких систем- это очевидные вещи, а для "принимающей стороны", какой является г-н ggg_ggg нужно все доказывать. Но как известно сложнее всего отвечать на простые вопросы. Так может на них вообще не отвечать?

Пока ни одна фирма-"интегратор" с предложением Honeywell не попадалась. Был Regin, TAC,
российские самоделки. Было предложение использовать Siemens SBT, но за многие вещи они просто не брались(видео, аудио, дизайн-проект световых зон ), ссылаясь на большие технические трудности.
Маленький объект, он как маленький человек - никому не интересен. Прибыль меньше $50 000
(как сговорились) вообще неинтересна. Такое ощущение, что все настолько загружены заказами,
что выделить 1 час для разговора - это уже любезность с их стороны. Россия, понимаешь...

г. zeman
Насчет технологического оборудования - тут вопрос спорный. Я не знаю Вашей специфики - это
факт. Я видел неработающие из-за электроники ( контроллеры, датчики, реле, автоматы, контакторы) ТП- -тоже факт. Насосы , трубы, калориферы, манометры работали прилично - тоже факт.
Кстати, на многих предприятиях отказы элетроники - это 60% останова линии, а отказ механики-
процентов 25%, да и то,в основном, как следствие отказа элетроники.
Насчет "где тонко, там и рвется" - согласен, вопрос - где "тонко" ? . Прорыв трубы менее вероятен,
(если она правильно подобрана и соответствует заявленым производителем параметрам), чем
отказ контроллера с миллионами вентилей, кучей емкостей и чуствительностью к влажности. Если я начну рассказывать о ЛИЧНО виденных отказах, об их причинах и последствиях - то никаго форума не
хватит.
Возьмите Datasheet на промоборудование - там наработка на отказ присутствует. А БРЭНД гарантирует
соответствие ЗАЯВЛЕННЫХ параметров РЕАЛЬНЫМ. Именно поэтому он и БРЭНД, а не "мировой лидер
в производстве " чего-то там.

to N@Z

Где программа или хотя бы идеи, как это сделать - вы же МАСТЕР. Специалисту накидать такое
дело - 5 мин. Любезный, вам Datasheet выложить или на слово поверите ?
Кстати, я эту технику вскрывал, и могу рассказать Вам про нее такое, что ни один официальный
представитель не расскажет - комплектующие не спрячешь !!!!!!
Обслуживающий персонал - охранники, няньки, гувернантки, кухарки - еще и специалиста дома держать . Правда, есть шофер, он знает про "массу" и "подергать провод" и "сменить масло". Наверно,
самый квалифицированный из всей обслуги. Платить $1000 специалисту - не жирно будет ?

Ручное управление - это когда руками задают параметры системы и/или выполнят операции в пошаговом режиме по команде оператора. Так в автоматике это называется. Если в обход контроллера-
это не ручной режим, а режим "конечного автомата", что есть автоматический режим, т.к. НЕ ТРЕБУЕТ
вмешательства человека. Тогда на хрена контроллер нужен ?

Насчет ИК-пультов - я насчитал их с десяток, проблемы с ретрансляцией по территории, таскать их с собой - тоже весело.
Насчет панели - а ребенок, а обслуга, а взаимная блокировка и сколько их надо в доме понатыкать.
Конечно, все решаемо. Варианты есть. Самое слабое место - управляющая электроника, т.к.
оценить ее надежность не в состоянии - нет информации.

немножко не так. бренд - это прежде всего тех. и сервис поддержка всего, начиная с продаж и кончая эксплуатацией.
отказы брендовой электроники - это почти сто процентов, траблы эксплуатации.
а соответствие заявленного реальному - ну, тоже конечно, но только как само-собой разумеющееся.

Ох , как про брэнды верно. Только не само собой разумеется, а постоянно подтверждается.
Только я хочу сказать, сколько брэндов прилагают список обнаруженных "плюх" и методов
борьбы с ними ? Правильно, только те, которые уважают потребителя и не хотят судебных исков.
Кто описывает иногда "потроха", чтобы люди понимали, с чем имеют дело ? Правильно, те ,кто
уважает потребителя и понимает, что нечего "пудрить мозги" профессиналам - все равно многие
вещи обнаруживаются крайне просто и быстро. Чего надежность скрывать - открыл , посмотрел, из чего собрано и по какой технологии - многое проясняется. Да ипровести заводские испытания - тоже
хороший тон. Просто "за базар отвечать неохота" да и денег жаль. Мыслю так.

P.S. Хороший пост про Siemens SBT откопал в ветке
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7934

Програмки не будет - я здесь не мастеровитость свою доказываю. Пишите ТЗ, присылайте предложение, будем думать.


Тоже мне - америку открыли. Читайте здесь

Так , уважаемый , я ее вскрывал РАНЬШЕ, чем был пост на сайте ТАС. Да и по сайтам мне
лазить никчему - сняли, заменили и забыли. Если вы специалист в микропроцессорной технике,
данная статья много объясняет и ПРОЯСНЯЕТ. Странно, что это не сделал сам ТАС. Это
лишний раз подтверждает мои слова в последнем посте - не надо скрывать очевидные вещи от
профессиналов .
Ну, насчет мастеровитости - да не надо НИЧЕГО доказывать. Значит, Вы просто не знаете "потрохов"
и идеологии - извините за прямоту. Но , честно скажу, если Вам в работе это не мешает - ну и хорошо.
Главное- объект сдать.

Таищ, не перевирайте фамилию для начала.
Я работаю с промышленным Сименсом, программируя Симатик 200
и с бытовым, то есть с PX, программирую их тоже.
PX для меня основной контроллер, Симатик- второстепенный,
там, где вентиляцию приходится лепить под существующую систему диспетчеризации WinCC

Любой симатик можно зацепить Десигой Insight, что я и делал, как через Modbus, так и через SIMPPI
Если Вы не знаете про это, так зачем стока пафоса то?
Бу-га-га...

ЗЫ Я не продавец, я инженер-проектировщик-разработчик.
Разницу улавливаете? Специалист Читайте для начала то что я пишу и не по диагонали а слово за словом

Добавлено - 17:18

Есть такая штука, но живьем не видел
Свои приложения под HVAC я писал сам, на STL, писать
с LAD или FBD меня заломало

Вся программа управления приточкой с роторным рекуператором, калорифером, охладжителем и каскадным регулированием заняла 35 кБайт

На каждую приточку шел контроллер CPU 244XP, на каждый щит шла панель OP77A(

Программировалось все в MicroWin, панель в WinCC Flexible 2005

Добавлено - 17:20

Я дико извиняюсь, но для PX не надо думать что там происходит внутри протокола, это уже все сделано.
Все сети прекрасно работают с default значениями.

Не совсем так Вероятно железо разное, но системы программирования почти идентичны.

Например т.н. CFC editor является основой XWORKS, он же есть в STEP7 как докупаемая опция, около 1700 евро. То есть по сути оба контроллера можно программировать одними средствами.
Понятно дело что НЕЛЬЗЯ абсолютно одинаково, но основа одна, основа системы программирования для PX - это STEP7. с добавленными примочками и CFC editor"ом

Да и верхний уровень тоже по сути равноценен
Desigo Insight может зацепить что Симатик, что PX, просто по разному,
например Симатик по Модбасу и по SIMPPI, а PX по BACNET (LON или Ethernet физически)

Добавлено - 17:32

Боюсь резервирование возможно только на промышленных контроллерах, что Сименс бытовой, что весь ТАС и Honeywell не попадает в эту категорию

Только нужно ли многопроцессорное управление и горячее резервирование в управлении вентустановкой?

г. Кошоков Александр.
Ссылку на библиотеку HVAC для Simatic я выложил рядом - читайте внимательно , а не по диагонали.
Изделие Siemens SBT. Могу подарить, если интересуетесь
Simatic вы "подцепили" через Citect-это его заслуга. Почти ВСЕ SCADA цепляют Simatic -слишком распространенная штука. Теперь "главная фишка" - на основе какого микропроцессора сделан PX ?
На основе какого сделана 200 и 300 серия Simatic? Время пошло...
Тут про TAC говорили - а ларчик просто открывался....
Step7 - не основа программирования, уважаемый. Step7 - это среда КОНФИГУРИРОВАНИЯ систем
на основе оборудования определенных серий. Пользовательская программа - это только часть
работы контроллеров Simatic, хотя и важная.
Программируется PX на SCL - так, для справки. Генератор кода очень забавный, если Вы специалист -
Вам тоже понравится.
Насчет WinCC - с каким вариантом работаем ?
Вообще-то, для S-200 специально предназначен Step-5. Step-7 начинается с серии S-300.
Так, для справки . Step7 ДОПУСКАЕТ включение станций Step-5 в проект, но конфигурятся
(и программируются) они в Step-5. Так было много лет - может. что поменялось ?
Что происходит в РХ-может и неинтересно, но если "теряются" контроллеры и данные, то придется подключать анализатор протокола BACnet- тут веселье и начнется...
А если "глюки" пойдут - а они ОБЯЗАТЕЛЬНО будут - совсем хи-хи будет.
Контроллеров и модулей штук 200 - и default настройки Вам дадут жизни. Практически гарантирую.
Фамилию исказил ненамерено, каюсь, постораюсь впредь не допускать такой оплошности.

Simatik 200 программируется на Microwin и только, причем тут Step5?

Step 5 для старых симатиков, 5 серии. Они никак с 200-ми не связаны, разве Вы не в курсе?

Не совсем понятно, зачем мне знать какой процессор внутри контроллера?
Вас шибко интересует из какой марки стали сделан выпускной клапан мерседеса? Меня нет, ибо
я не электронщик чтоб меня интересовало как конкретно работает процессор.

И не надо придираться к словам..Основа программирования, или среда конфигурирования...
Все прекрасно понимают что и кто и как имеет в виду.
Программа для контроллера пишется в среде Степа 7-го, будем считать его средой программирования. Придирка к словам- обычно идет тогда когда по сути сказать нечего,
вот Вы и по факту мало что сказали..

200 небольшая система. Я не знаю что такое "теряются данные".
То что делаю я, там ничего не теряется от чего-то, ну не теряется и все тут.

Контроллеры PX теряются только тогда, когда сетка через задницу сделана и из плохого кабеля.
Если выдерживать обычные нормы в сименсовских руководствах, сеть работает как часы...

Да и знаете ли..Если читать документацию то узнаешь много интересного.
Например написано что порт 200-го Симатика работает только на 50 метров...
А это не так, ну и так далее.

Не надо создавать проблем там где их нет, если все работает, то стремление к оптимизации обычно приводит к краху.

Я вот не понимаю, у вас что , масса времени лазать по настройкам, ковырять с паяльником контроллер?
Обычно система делается и сдается как можно быстрее..
Или вы это... field-tester?

Добавлено - 20:05
Мне вот интересно...200 контроллеров.
Если учесть что в среднем один модульный PX управляет ну 4-мя приточками..Это 800 приточек.
Смутно представляю такой объект, по крайней мере в Москве и Питере

Мне вот что интересно.
Стандартные средства - это CFC editor

Есть еще DTS editor, но в основном в Германии, мы его не пользуем.

Где напрямую Вы лично залезали в мозг PX и программировали на низком уровне.
Поподробнее пожалуйста, многим будет интересно

Да, и что такое SCL?

STL знаю, пишу на нем. А что такое SCL и где Вы его откопали в PX?

Да не field-tester, а замотанный российским раздолбайством человек.
Сказать по существу мне нечего- не мой форум. Просто хотелось познакомиться
со средой HVAC - я писал об этом. Ввязался - теперь сам не рад. "Жадность фраера сгубила".
Не сердитесь, если что ляпнул не так - не со зла. Надоело слушать "интеграторов" по "умному дому"-
вот и впал в неистовство. А насчет что из чего сделано - да просто интересно, да и привычка
наверно. Люблю копаться на досуге. Кстати, когда-то давно, когда у меня был "мерин", я его
очень подробно облазил. Однажды мне это знание спасло жизнь. А сколько раз приходилось
в глухомани ремонтировать автомобиль, надеятся на себя и правильно подобранный ЗИП.
Это ж Россия.
Описание входит в стандартную поставку XWORKS. При стандартной установке
в С:\SIEMENS\STEP7\S7manual\S7SCL__X лежит описание Structure Command Language SCL (по-моему,
так расшифровывается).
Для эксперимента - откройте прилагаемым к ХWORKS Step7 проект, созданный в XWORKS, и
вы все увидите. Можете дописать свои блоки - проблема только с атрибутами. Я их не разгадывал,
просто посмотрел. Ну, вообщем, мне это и на фиг не надо было.
Как до исполняемого кода добраться - надо знать структуру данных проекта. Обычно это никому не надо, но, если интересно, можете полазить по папкам. Структура проекта XWORKS сильно похожа на Step7, есть отличия, но не принципиальные. Я сильно не копал - причина таже-на фиг не надо.
Абревеатура DTS означает DESIGO TOOL SET.
Еще "фишка" - ошибка в HELP для OEM-версии Step7, поставляемом с DESIGO, тянется с Step7 v 5.1.
Удачи.

gggg Эта тема о системах диспетчеризации BMS, а не об умных домах. Умные дома - другой сегмент рынка и производители и лидеры там другие. Вам сюда:

http://www.crestron.com

http://www.amx.com

Да началось все с контроллеров для BMS. От "умного дома" интересовала только HVAC часть.
Про crestron и прочие аудио-видео-свето прибамбасы речи и не было. Тут как раз все проще,
хотя по ценам и сравнимо. А "пристегивать" придется все к HVAC+пожарка+охранка+видеонаблюдение, т.к. делается в первую очередь.

На умный дом достаточно 2х - 3х контроллеров (вода и воздух) остальное -бытовые прибабахи. A Front End заточен у Crestron-a и AMX под эти дела лучше. Так и определитесь с мозгами умного дома, а от него к HVAC контроллерам по принципу с кем из них умному дому общаться проще будет.

Звук и видео- дела рассматривались как иллюстрация мысли про блажь. Встраивание управления
видео-аудио-техникой - да , эта проблема, но она и не основная. Звуковое оповещение тоже входит в
BMS (по-моему). Перенапраление аудио-видео потоков сходна с видеонаблюдением.
Управление светом - тоже входит в BMS (по-моему)
При наличии профессионального программиста и нормального электронщика, управление
аудио-видео техникой не сложнее оповещения и конференций.
Количество контроллеров определяется набором фунций. Еще есть выбор комплектующих.
Управление светом лучше бы делали те, кто будет прокладывать проводку. Примение диммеров
под большим вопросом - скорее всего будут использованы дискретные схемы зон.
Дежурное освещение, освещение по датчикам присутствия, регулировка света в зависимости
от внешнего освещения (особенно для участка ) - это BMS. Организация "бегущей дорожки" и некоторых "излишеств" не требует специального оборудования и легко реализуется на PLC
Остальное-потом.
А HVAC будет выше крыши - задача- "полная автономка", независимость, в случай-чего, от
внешних источников - электричество, вода, тепло. Эта весьма актуальная проблема для Подмосковья
, к сожалению.
Возможно, аудио и видео будет выделено.

Можете вообще к АМХ-у Ваши любымые промышленные PLC-шки подцепить. И будет Вам щщастье в виде хорошо задокументированных наработок на отказ, чудовищной точности и с hot-swap-ом.

Делать умный дом на BMS компонентах - это как в мерс движек от бимера засунуть. Бегать будет, но на родном-то проще. Нахрена кулибинствовать там, где уже все придумано и неплохо?

Я отредактировал свое сообщение и постарался кое-что прояснить.
Как вы сами отмечали - желательно, чтобы делал кто-то один.

С цифрой, я немножко поднаврал - тоже другим голова забита была. 60000 кв.футов - конечно же не крупный объект, а та площадь с которой можно начинать разговор о BMS. Насчет, что ставится - странный вопрос. Какая инженерная начинка, то и ставится. В эту категорию, например может попасть, скажем, 4х этажное оффисное здание с бойлерной, парой-тройкой приточек с VAV Box-ами(штук 30 на вскидку), штук восемь зон по свету итп. Про Honeywell - он крупнейший производитель термостатов,наверное не совру, если скажу, что каждый третий термостат произведен Honeywell, естественно мелькает. NY -город старый, может в том здании вообще BMS нет? В Нью Йорке вообще много вековой давности чудес сохранилось на пневматике и на пару.



Тогда, действительно BMS.
>От "умного дома" интересовала только HVAC часть.
У "умного дома" HVAC часть дальше сетевого термостата не идет. Но, как Вы правильно отметили, Умный Дом в отличае от Интеллектуального Здания - на 90% распальцовка. А в распальцовке важно что? - красивый пульт, чтоб ракеты запускать, унитаз спускать через мобилу... А на это у соответствующих производителей есть отлаженные решения. То же самое можно реализовать на другом железе, но оно все-же как-то не по- людски. Шейху тут резеденцию делали - спокойно будет шейховать с ТАС-ом на инженерке и Crestron-ом на освещении и бытовухе. Дали ему выход на TAC через Crestron - температуру в комнатах менять. Остальное не его забота. У него там все стекла пуленепробиваемые и радиометры с биосенсорами в каждой приточке. И на хрена мне париться над вопросом через 15 лет или через 35 у него бинарный выход накроется? Через 10 лет система устареет морально.

Естественно. BMS под "Федерацию" заточен, а не под "Рублевку" Это профиль Умного Дома- читай AMX,Crestron итп. C тем же успехом можно у гениколога уши проверять.

AMX , Crestron водоснабжением, отоплением, кондиционированием НЕ занимаются. Повторяю,
ЭТИ вещи делаются ПЕРВЫМИ, под них - проект "усадьбы" , включая энергосети (электричество),
и слаботочные и информационные коммуникации. ВСЕ расчеты делаются сначала,
а не по готовой отделке протаскиваются коммуникации. Строить все на радиоканале НЕ ПОЛУЧИТСЯ!!!
Самый ГЛАВНЫЙ аргумент - это РОССИЯ. Откройте ветку "Приколы от монтажников" - вы все поймете.
В России , при запахе "бабла", каждый становится "специалистом", берется за ЛЮБУЮ работу
( в строительстве особенно). На что надеются - на АВОСЬ или на "крышу". Сам на это налетал.
Разборки надоели. Зайдите в любой магазин - вопрос продавца "Вам помочь ?", хотя сам ни хрена
не понимает. Расчет на "лохов" - вдруг удастся "развести". Поэтому грамотные ответы на вопросы
позволяют надеятся, что перед Вами если не профессионал, то хотя бы человек, имеющий
представление о теме разговора. Моя задача - постараться отсечь явных "разводил". "Однодневки" и
"крыши" - проблема Службы безопасности. Кто работает на стройке - кто угодно, у кого есть две руки,
неважно откуда растущие. Солидными офисами, кучей лицензий и прочих бумаг на стенах, представительным персоналом и сыпаньем терминами никого не удивишь - наловчились.
Повторяю, это Россия.
Насчет бинарного выхода. Средний ресурс релейного сухого контакта составляет от 4 до 6 тыс. коммутаций. Если он стоит в цепи со средней частотой коммутации 4-6 раз в сутки, накроется ( точнее,
потеряет расчетную надежность) через 1000 дней, что <3 лет. Если он встроен в контроллер - замена контроллера -> головная боль.
В России слово "ресурс" не в почете, ждем пока не гавкнется. Менять свечи, ремни, рулевые наконечники, тормозные колодки по ресурсу не принято ( а на некоторые ресурс вообще неизвестен). Вот и ездят до последнего - аварии, пробки, поломка в самый ответственный момент. Все на АВОСЬ.
Может, попробовать как надо, а не как получится. Проектировщики ведь проектируют не на АВОСЬ,
а по потребительским свойствам. Никто не верит утверждениям - "наша труба самая лучшая", а смотрят
технические характеристики , включая марку стали или бетона. Аналогично для бетонных конструкции.
Так почему я должен верить на слово производителям контроллеров ? Вот я глянул на "потроха" TAC
и Siemens PX, и теперь могу о них говорить, зная что от них ждать, а что - "рекламное фуфло".

Комбинируйте, Шура. Комбинируйте. (Системы)
Какой радио канал? Упаси Вас Боже.
Ставьте контроллеры с tiac outputs и копеечные реле.
>от 4 до 6 тыс. коммутаций - откуда? на какой нагрузке?
За одинадцать лет работы в этой области по разные стороны стола, с разными производителями - как таковых отказов по выработке ресурса практически нет. Или из коробки не работает, или труба потекла и залили, или вилкой автопогрузчика проткнули.

6 тыс - из техпаспорта на ПРОСТЕЙШИЙ "ПРОМЫШЛЕННЫЙ" контроллер- могу выложить, но -зачем ?
Как я постил, приходилось менять TAC на Simatic, т.к. "горели" входы/выходы ( "трупы" вскрыли
и выбросили), схемно все было правильно. При "вскрытии" все встало на свои места - ничего
неожиданного. Среди типовых для HVAC контроллеров не попадались с электронной коммутацией,
все больше "сухой" релейный контакт. Насчет дешевых реле - наоборот, нужно далеко не самое
дешевое, система рассчитана на домохозяек. Девиз - НАДЕЖНОСТЬ. Поэтому выбираюся ДОРОГИЕ
материалы и комплектующие. Да и монтажников на рынках и вокзалах не ищут - хотя в России других
практически нет.

Кулибины ставили систему поди. Кто- то писал уже - ошибки применеия и эксплуатации.
Входы горели - это как? Выход перенагрузить при желании можно, но как пережечь вход?

Не знаю, этим вопросом не занимался. Констатировал факт - 2 замены контроллера и 3 замены
модуля расширения за год. "Обвязку" практически не меняли. Simatic работает третий год и НИ одной
остановки ТП. Просто факт.

для ggg
сказали бы что за объект такой, кто делал, это позор какой то, я практически все объекты более менее значимые помню. Это явно кто то сляпал. Могу официально сказать, что хоневелл постоянно защищает свои продукты, сертифицирует специалистов, ограждает высокой стоимостью и ограничением дилерства заботясь о имидже вполне серьезно ( например не так как ТАС). Сименс вообще не приветствует дилерство- по крайней мере то что я знаю. Явно отморозки делали. Если можно -обнародуйте.

Одно могу сказать -довольно крупное предприятие, от Москвы достаточно далеко.Названия конторы, которая делала автоматизацию ТП- просто не помню, это было больше 3 лет назад Помню, что еще готовили технологическую и "человеческую" вентиляцию в цехе и заводоуправлении. Как туда попал ТАС -для меня вопрос, хотя это далеко не "глухомань". .Да и роли это не играет - единственное, что хорошо, ребята оставили диск с ТАСовским софтом. Так я и познакомился с ТАСом, простите за каламбур.
Я ничего не имею против TAC, но для работы в "тяжелых" условиях техника явно не приспособлена.
Возможно, для некритичных к надежности системах (типа HVAC) она и подходит как нельзя лучше,
но там, где "баня" + техническая пыль, она долго не живет. Больше с ТАС я дела не имел, просто оставил себе на память контроллер со сгоревшими выходами.
P.S. Это был не совсем Тепловой пункт, а скорее, обычный ТП+станция водоподговки с очень жесткими тредованиями по воде и пару. Обычно, конечные станции входят в состав технологической
линии, но здесь их не предусмотрели, т.к. Заказчик обещал предоставить готовые подводки.
При наладке выяснилось, что это не совсем так и ему пришлось пойти на переделку, т.к. докупать и
налаживать штатные станции не было ни времени, ни денег.

Почитал тут другие ветки и тут меня осенило, в чем ваши беды ggg_ggg!
Я тут позавчера подучил одну спецификацию ( по стечению обстоятельст на ТАС, хотя сами являемся дистрибьюторами) на тендерную оценку. Так вот в этой спецификации кроме обычных вещей-HVAC, тепл пункт, кое какая диспетчеризация дымоудаления и прочее- была автоматизация регулировки движения по автостоянке, управление гидролифтами, атоматизация какой то мусорной станции. Какие то люди на голубом глазу дали цену и на эти разделы на контроллерах Ксента. Если бы они это продали а еще хуже сделали , то для Вас еще большой аргумент и поле для деятельности. Возможно Ваш объект- похожий случай.